柳傳志：中國(guó)民企的“世界觀(guān)”

摘要：
7月25日在倫敦受到了英國(guó)首相卡梅倫一分鐘的接見(jiàn)后，聯(lián)想控股有限公司董事長(zhǎng)柳傳志雖然失望自己事前準(zhǔn)備的許多話(huà)沒(méi)有機(jī)會(huì)說(shuō)，但還是感謝，奧運(yùn)前夕有一百多個(gè)國(guó)家的政府領(lǐng)導(dǎo)人要見(jiàn)的英國(guó)首相，給了中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家的使者們這個(gè)機(jī)會(huì)。 此次，他作為中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部理事

       7月25日在倫敦受到了英國(guó)首相卡梅倫“一分鐘的接見(jiàn)”后，聯(lián)想控股有限公司董事長(zhǎng)柳傳志雖然失望自己事前準(zhǔn)備的許多話(huà)沒(méi)有機(jī)會(huì)說(shuō)，但還是感謝，奧運(yùn)前夕有一百多個(gè)國(guó)家的政府領(lǐng)導(dǎo)人要見(jiàn)的英國(guó)首相，給了中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家的使者們這個(gè)機(jī)會(huì)。

　　此次，他作為中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部理事長(zhǎng)，帶領(lǐng)二十余位企業(yè)家參訪(fǎng)英國(guó)，恰逢倫敦奧運(yùn)，也被急于招徠中國(guó)投資的英國(guó)政府奉為座上賓。中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè) 部的43位理事代表的企業(yè)總營(yíng)業(yè)額達(dá)到2萬(wàn)億元，理事還包括招商銀行的馬蔚華、新東方的俞敏洪、復(fù)星集團(tuán)的郭廣昌等。作為理事長(zhǎng)，柳傳志說(shuō)這個(gè)組織的目標(biāo) 是“推動(dòng)商業(yè)誠(chéng)信和社會(huì)正氣”。

　　在與卡梅倫30秒的說(shuō)話(huà)時(shí)間里，柳傳志首先還是用“占GDP的60%、創(chuàng)造就業(yè)的80%”這樣的數(shù)字來(lái)佐證民營(yíng)企業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)中的重要性。但或許這樣的介紹在英國(guó)大可不必，因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家的政府從來(lái)面對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)都是面對(duì)衣食父母般的誠(chéng)惶誠(chéng)恐。

　　很長(zhǎng)一段時(shí)間，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家在國(guó)際舞臺(tái)上是一群沉默的人，他們是世界看中國(guó)眼中的一群符號(hào)，代表了中國(guó)開(kāi)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)后取得的成就；但很多人眼中他們也是中國(guó)低勞動(dòng)力成本、低勞動(dòng)保障的受益者，甚至是與國(guó)家官僚體制的裙帶關(guān)系中的一環(huán)。

　　不管是感性認(rèn)識(shí)還是理性自省，企業(yè)家俱樂(lè)部的這一群企業(yè)家開(kāi)始通過(guò)外訪(fǎng)進(jìn)行“民間外交”。集體外訪(fǎng)，尋求商業(yè)機(jī)會(huì)為副產(chǎn)品，與當(dāng)?shù)卣虒W(xué)界的 “務(wù)虛”交流為先。英國(guó)行是他們的第二次外訪(fǎng)，去年他們已經(jīng)去了美國(guó)，得到了美國(guó)副國(guó)務(wù)卿霍馬茨(Robert Hormats)的接見(jiàn)。

　　柳傳志們要向外傳遞的一個(gè)核心信息是：中國(guó)民營(yíng)企業(yè)家“也是靠艱苦奮斗，靠競(jìng)爭(zhēng)發(fā)展起來(lái)的，”不應(yīng)該成為針對(duì)中國(guó)的政治行為的靶子。他們也認(rèn)為，中國(guó)民企能夠在一些中外矛盾問(wèn)題上坦率表態(tài)，因?yàn)椴淮碇袊?guó)政府，故更有說(shuō)服力。

　　柳傳志們能夠在多大程度上讓外國(guó)人們信服還有待觀(guān)察。正如去年德國(guó)《明鏡》周刊采訪(fǎng)柳傳志時(shí)仍稱(chēng)“聯(lián)想集團(tuán)是國(guó)有企業(yè)”，在他們眼中，中國(guó)許多 大型民營(yíng)企業(yè)仍然與體制有說(shuō)不清道不明的聯(lián)系。更重要的是，很多時(shí)候中國(guó)民企與政府陷入了一種利益共同體，讓民營(yíng)企業(yè)家的中立性受損。

　　風(fēng)頭在外，冷暖自知。柳傳志們這批在改革開(kāi)放大潮中搏擊成長(zhǎng)的企業(yè)家，對(duì)于在中國(guó)創(chuàng)業(yè)的艱辛，自有不足為外人道的感受。柳傳志至今仍為當(dāng)年被騙 的經(jīng)歷心有余悸，乃至夜不能寐?；蛟S如此，他特別強(qiáng)調(diào)企業(yè)家俱樂(lè)部推動(dòng)“誠(chéng)信”和“正氣”的使命，也強(qiáng)調(diào)俱樂(lè)部要講制度，比如，堅(jiān)決不允許遲到。他承認(rèn)， 制度缺失造成的不確定性，是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的巨大風(fēng)險(xiǎn)所在。

　　作為改革開(kāi)放的贏(yíng)家，他們也很自然地對(duì)中國(guó)的制度和模式有某種程度的認(rèn)同感。這反映在他們對(duì)歐洲危機(jī)的理解上。柳傳志認(rèn)為歐洲的問(wèn)題在于短期的 選票政治與長(zhǎng)期的戰(zhàn)略發(fā)展之間的矛盾，不能在關(guān)鍵時(shí)刻進(jìn)行必要的干預(yù)。他說(shuō)看到此次英國(guó)利用奧運(yùn)的機(jī)會(huì)積極扶持投資是一個(gè)進(jìn)步。

　　采訪(fǎng)時(shí)間所限，記者并未能在訪(fǎng)談時(shí)提醒柳傳志，歐洲國(guó)家并非沒(méi)有長(zhǎng)遠(yuǎn)設(shè)計(jì)——不管是歐盟還是被認(rèn)為是“自由放任”的英國(guó)，都對(duì)本國(guó)經(jīng)濟(jì)有各種各 樣的十年、二十年戰(zhàn)略規(guī)劃，雖然這些規(guī)劃都要經(jīng)過(guò)相當(dāng)漫長(zhǎng)的公眾咨詢(xún)、辯論。這或許也是這些一周、兩周的外訪(fǎng)的局限性，企業(yè)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，都只看到了自 己印象中的一面，從而加強(qiáng)了自己的一些既定認(rèn)識(shí)。歐洲的危機(jī)，在他們看來(lái)，已經(jīng)否定了歐洲政治經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)性。

　　也或許是在這樣的判斷下，柳傳志幾個(gè)月前接受媒體采訪(fǎng)時(shí)說(shuō)出的那一句“一人一票、萬(wàn)劫不復(fù)”，引來(lái)了軒然大波。此次訪(fǎng)談中，他趁機(jī)解釋了一下當(dāng) 時(shí)說(shuō)那句話(huà)的情景。他舉了自己企業(yè)的例子，如果給員工們一人一票決定是不是分企業(yè)資產(chǎn)，“我想不管員工們說(shuō)他們多熱愛(ài)這個(gè)企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分 的。”

　　同樣，短暫的訪(fǎng)問(wèn)，或許也很難向企業(yè)家們展示：民主制度并非簡(jiǎn)單的“一人一票”，更重要是不同利益群體相互制衡。

　　政治體制經(jīng)濟(jì)的辯論，至少目前看來(lái)，不是這批中國(guó)企業(yè)家腦中的最主要問(wèn)題，而是如何把自己的企業(yè)做大、做強(qiáng)、做長(zhǎng)。他們準(zhǔn)備走出國(guó)門(mén)：高級(jí)定制 服裝的依文集團(tuán)準(zhǔn)備進(jìn)軍英國(guó)，有信心用中國(guó)設(shè)計(jì)打入一線(xiàn)奢侈品牌；復(fù)星集團(tuán)積極在歐洲收購(gòu)品牌和技術(shù)，助其在中國(guó)市場(chǎng)發(fā)展；聯(lián)想電腦更是早就遍布全球，而 柳傳志當(dāng)前的任務(wù)是在全球?qū)で筚Y本回報(bào)，從而為實(shí)業(yè)做后盾。

　　包括被廣泛認(rèn)為是中國(guó)短板的創(chuàng)新能力，柳傳志也認(rèn)為，只是資金投入尚不足、時(shí)間尚不夠火候。他相信“系統(tǒng)設(shè)計(jì)”，并相信中國(guó)企業(yè)家有系統(tǒng)設(shè)計(jì)的智慧，未來(lái)總有一天能開(kāi)花結(jié)果。

　　這些經(jīng)歷逆境的中國(guó)企業(yè)家們有很強(qiáng)的互助意識(shí)。體現(xiàn)在7月27日英國(guó)政府在倫敦蘭卡斯特宮的“中國(guó)商業(yè)日”上，柳傳志、馬蔚華、俞敏洪、曹?chē)?guó)偉 （新浪CEO）、汪潮涌（信中利董事長(zhǎng)）等企業(yè)家為依文集團(tuán)的服裝走秀——他們希望用自己的企業(yè)家形象為中國(guó)品牌走出去吸引注意力。

　　不過(guò)，在中國(guó)企業(yè)家們能更好地用語(yǔ)言表達(dá)自己行為的動(dòng)機(jī)和用意之前，世界對(duì)這些做法的理解都還有限。依文集團(tuán)的那場(chǎng)秀除了得到中國(guó)媒體的關(guān)注， 英國(guó)媒體似乎并沒(méi)有什么反應(yīng)，更不用說(shuō)理解企業(yè)家們走秀的苦心。當(dāng)天在現(xiàn)場(chǎng)的英國(guó)廣告業(yè)巨頭WPP集團(tuán)CEO蘇銘天（Martin Sorrell），在秀后與記者的交談中，也顯得并未意識(shí)到這場(chǎng)秀有什么特別。

　　但中國(guó)企業(yè)家們?nèi)允侵t遜的。這一行中，記者聽(tīng)到最多的兩個(gè)字還是“學(xué)習(xí)”。他們參觀(guān)勞斯萊斯，贊嘆百年老廠(chǎng)對(duì)品質(zhì)的執(zhí)著、對(duì)聲譽(yù)的認(rèn)真；參觀(guān)維 珍集團(tuán)，驚嘆布蘭森（Richard Brandson）無(wú)疆界的多元化、多元化的精益求精；他們參觀(guān)英超聯(lián)盟總部，慨嘆英國(guó)足球產(chǎn)業(yè)在體制和環(huán)境上領(lǐng)先中國(guó)的十萬(wàn)八千里。

　　以下為財(cái)新記者與《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》、《星島日?qǐng)?bào)》聯(lián)合訪(fǎng)談柳傳志的內(nèi)容。

　　民企心聲

　　問(wèn)：中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部出訪(fǎng)，強(qiáng)調(diào)了“民企”的性質(zhì)。你覺(jué)得在對(duì)外交流中，外方是否特別注重一個(gè)中國(guó)企業(yè)家是來(lái)自民企還是國(guó)企的區(qū)別？

　　柳傳志：會(huì)注重這個(gè)區(qū)別。一個(gè)是，民營(yíng)企業(yè)說(shuō)話(huà)可以更直爽。比如前幾天，有人問(wèn)我，美國(guó)一個(gè)議員說(shuō)，美國(guó)奧 林匹克代表團(tuán)的隊(duì)服是中國(guó)制造，要燒掉。我如果見(jiàn)了這個(gè)議員，我會(huì)說(shuō)，這個(gè)衣服肯定是民營(yíng)企業(yè)做的，國(guó)企沒(méi)有做衣服的，你了解不了解中國(guó)的民營(yíng)企業(yè)是怎么 發(fā)展的？他們也是靠艱苦奮斗，靠競(jìng)爭(zhēng)發(fā)展起來(lái)的，你憑什么就這樣對(duì)待他們？大家都是平等的。你有本事把衣服做得更好，價(jià)格更低，更能讓人接受，為什么要采 用這種方法？你這么做是不是不利于老百姓與老百姓的交往？我相信，他會(huì)啞口無(wú)言。民間的交往，可以說(shuō)得更直爽。

　　上次我們?cè)L問(wèn)美國(guó)時(shí)，美國(guó)副國(guó)務(wù)卿問(wèn)我們的第一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù)怎么樣，對(duì)民企有什么妨礙？我們就可以如實(shí)地說(shuō)。政府努力在做，但做 得還有缺陷，像我們這些做科技的民企，科技保護(hù)對(duì)我們確實(shí)很重要，但你也要讓政府一步步來(lái)，你也知道難度很大。比如中關(guān)村那些做光碟的，電影拍成的光盤(pán)， 如果30塊錢(qián)一個(gè)，盜版的就少，100塊錢(qián)一個(gè)，盜版的就多。微軟的操作系統(tǒng)，雖然你有專(zhuān)利，但你也不能隨便就定這么高的價(jià)。這話(huà)我說(shuō)出去，比中國(guó)政府說(shuō) 什么，更有力量。我們也是受害者啊，不能因?yàn)槟闶菈艛嗄憔拖苟▋r(jià)。所以民企說(shuō)話(huà)可以更直爽，我們的出身跟政府沒(méi)關(guān)系。

　　我最拿手的一招就是：1994年開(kāi)始中國(guó)把關(guān)稅降低，讓外國(guó)企業(yè)進(jìn)入中國(guó)賣(mài)電腦。政府沒(méi)給我任何實(shí)質(zhì)的優(yōu)惠，我們就是把美國(guó)人挑戰(zhàn)了。收購(gòu)了IBM PC。我們沒(méi)有得到政府的支持，也跟他們一樣是白手起家，全世界都應(yīng)該尊重勤勞起家。

　　前天我發(fā)了個(gè)博客，順手說(shuō)了一句，我在勞斯萊斯看的汽車(chē)，我想起在香港看見(jiàn)開(kāi)車(chē)的司機(jī)那個(gè)派頭。當(dāng)時(shí)我的工資遠(yuǎn)不如人家，當(dāng)時(shí)我的工資200多 塊錢(qián)，人家最起碼4000多港幣，港幣那時(shí)候比人民幣還高。（當(dāng)時(shí)為了省錢(qián)，柳傳志在香港“睡地板”。）后來(lái)網(wǎng)上反響挺強(qiáng)烈的：睡過(guò)地板算什么，我經(jīng)歷過(guò) 的事情比這個(gè)倒霉多了！中國(guó)民營(yíng)企業(yè)就是這么起家的嘛。這也說(shuō)明改革開(kāi)放，中國(guó)民營(yíng)企業(yè)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物。

　　問(wèn)：今天中國(guó)民企也暴露出很多誠(chéng)信的問(wèn)題，你認(rèn)為更多是企業(yè)家主觀(guān)上的問(wèn)題還是制度環(huán)境的問(wèn)題？

　　柳傳志：制度的問(wèn)題對(duì)誠(chéng)信的影響已經(jīng)不那么直接了。應(yīng)該說(shuō)中國(guó)進(jìn)入WTO后已經(jīng)有了大的進(jìn)步，所以不至于一個(gè)企業(yè)是為了活命而有誠(chéng)信的問(wèn)題，實(shí)際上是為了更高利潤(rùn)的問(wèn)題。如果真是為了活命，你可以放棄做這個(gè)企業(yè)。

　　誠(chéng)信問(wèn)題，西方是一兩百年才解決的，中國(guó)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，突然間體制上有大的翻滾。為什么我現(xiàn)在睡眠有問(wèn)題？就是因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)好幾次被騙嚇的！你要問(wèn) 我今天辦企業(yè)中什么感覺(jué)最強(qiáng)烈？不是并購(gòu)IBM 個(gè)人電腦成功的幸福，其實(shí)還是恐懼，被嚇的。那時(shí)候還是比現(xiàn)在混亂得多得多，就是突然間，怎么都能賺錢(qián)，太奇怪了！什么樣的情況都出來(lái)了。現(xiàn)在基本上還是 走上了正軌。這個(gè)我覺(jué)得外國(guó)人還是應(yīng)該看到。

　　問(wèn)：很多人都說(shuō)中國(guó)企業(yè)雖然執(zhí)行力很強(qiáng)大，但創(chuàng)新能力還是有差距。你有信心中國(guó)能產(chǎn)生占據(jù)產(chǎn)業(yè)鏈高端的創(chuàng)新型企業(yè)嗎？

　　柳傳志：民營(yíng)企業(yè)要?jiǎng)?chuàng)新，兩大問(wèn)題。一是，必然要有大的經(jīng)濟(jì)作為積累。而中國(guó)民營(yíng)企業(yè)，大如聯(lián)想，在 2005年并購(gòu)IBM 個(gè)人電腦業(yè)務(wù)后，我們賬上的現(xiàn)金流是5億美元。七年后的現(xiàn)在，現(xiàn)金流是40多億美元。其中大概有20多億美元是作為流動(dòng)資金不能動(dòng)。楊元慶（聯(lián)想集團(tuán)董事 長(zhǎng)兼CEO）敢把那20多億美元都投入去做研發(fā)嗎？我相信他不敢。因此，跟三星來(lái)比，三星是連續(xù)十年不斷幾十億美元的投入，還曾經(jīng)差點(diǎn)蒙受滅頂?shù)氖?。?此，中國(guó)的民企沒(méi)有得到特殊的支持的情況下，做這種投入，風(fēng)險(xiǎn)是很大的。

　　但是，國(guó)企有的利潤(rùn)很高，為什么沒(méi)投？我把聯(lián)想看成畢生的事業(yè)，接我班的人，我也要他把這當(dāng)成是畢生的事業(yè)，因此他們就會(huì)說(shuō)，三年五年內(nèi)不見(jiàn) 效，七年八年內(nèi)見(jiàn)效我也給投。比如我現(xiàn)在做的這些策劃，都是在我退休后才能產(chǎn)生成果的。國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)，在他們的發(fā)展中，如果幾年才能見(jiàn)成效，會(huì)怎么選擇？有 實(shí)力去投，還得有主人翁精神，才能做的好。

　　第二，高科技投入本身，風(fēng)險(xiǎn)最大。在這個(gè)領(lǐng)域內(nèi)，真的是遠(yuǎn)處的蝴蝶煽動(dòng)翅膀，就會(huì)影響到你這。（聯(lián)想控股旗下）君聯(lián)資本，投資過(guò)珠海一家做打印 機(jī)耗材的企業(yè)，現(xiàn)在積極準(zhǔn)備做打印機(jī)了，但突然發(fā)現(xiàn)惠普的打印機(jī)銷(xiāo)售量大幅下跌，為什么？就因?yàn)檎掌挥么蛴〕鰜?lái)了，都在智能手機(jī)上直接看了，這就影響了 打印機(jī)。很遠(yuǎn)的一個(gè)變化都可能影響到這個(gè)行業(yè)。這就使得一個(gè)企業(yè)真的要想做百年老店，就要未雨綢繆。

　　我這個(gè)人，在沒(méi)有把握之前，是不敢把整個(gè)命賭上去的。你也可以說(shuō)這是缺乏創(chuàng)新能力。你看喬布斯就是，要不就領(lǐng)先，要不就消沉，對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)非常了不起，但對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，我無(wú)法接受。別人怎么罵我沒(méi)出息，我還是把活著看得更重要。這也許是文化的原因，我就不太懂。

　　問(wèn)：這意味著中國(guó)企業(yè)很難突破產(chǎn)業(yè)鏈的中下游？

　　柳傳志：不會(huì)的。像剛才說(shuō)的操作系統(tǒng)，其實(shí)我早看出來(lái)了，只不過(guò)我沒(méi)錢(qián)而已。你看騰訊、淘寶，也要做操作系 統(tǒng)，做手機(jī)的硬件產(chǎn)品，對(duì)他們來(lái)說(shuō)資金已經(jīng)不是問(wèn)題，但技術(shù)的積累可能還是問(wèn)題。中國(guó)人挺聰明，早就知道錢(qián)在哪兒賺出來(lái)，那還算不出來(lái)嗎？只不過(guò)我們要選 擇更穩(wěn)妥的方法。要不我怎么很佩服任正非（華為技術(shù)有限公司總裁），他也是玩著命就上去了？不是說(shuō)行軍爬山的時(shí)候，缺氧行軍200公尺就安營(yíng)扎寨，吸會(huì)兒 氧，人家就敢迎著這么上。他大概更符合美國(guó)人的傳統(tǒng)。

　　昨天我們?cè)贏(yíng)RM公司，有不少中國(guó)員工。還有惠普里也有不少中國(guó)人、印度人。所以我覺(jué)得中國(guó)人還是肯干，就是時(shí)間還不到，我不會(huì)擔(dān)心老在這做低端制造業(yè)。當(dāng)年你不干這個(gè)行嗎？不干你解決得了吃飯問(wèn)題嗎？

　　我為什么后來(lái)進(jìn)入到投資領(lǐng)域？因?yàn)槁?lián)想到這個(gè)資格了，我研究清楚了，我就去做投資賺更多的錢(qián)，再去做更多的產(chǎn)業(yè)，我還是有產(chǎn)業(yè)情結(jié)的。但僅僅要 靠做電腦行業(yè)的積累，是沒(méi)有錢(qián)去投新的行業(yè)。我的投資做得還不錯(cuò)，賺了很多的錢(qián)，比做電腦賺的錢(qián)多多了。但這有什么好處呢？當(dāng)電腦的子公司真的有很大風(fēng)險(xiǎn) 時(shí)，我們會(huì)冒著風(fēng)險(xiǎn)支持它。如果我們只靠它吃飯，比如當(dāng)年并購(gòu)IBM個(gè)人電腦業(yè)務(wù)的時(shí)候，董事會(huì)很多人是反對(duì)的，就是因?yàn)橹豢克燥垺＝裉煸偃プ?，就不?huì) 有那么多反對(duì)了。因?yàn)楸M管有風(fēng)險(xiǎn)，但我們有另外的支持。

　　溫度多半度

　　問(wèn)：民企需要怎樣的生存環(huán)境？

　　柳傳志：1984年我辦企業(yè)的時(shí)候，拿雞蛋孵小雞作比喻，雞蛋孵小雞最適合的溫度是36.5度，但1984年那個(gè)時(shí)候我覺(jué)得是40度，那真是要生命力非常頑強(qiáng)才能孵出來(lái)。為什么我能孵出來(lái)呢？因?yàn)?，以前文化革命?00度，生命力再頑強(qiáng)也不行。

　　政府不要說(shuō)，因?yàn)橛新?lián)想，有柳傳志，你們各位小雞都應(yīng)該可以出來(lái)；政府應(yīng)該把溫度降下來(lái)。今天的溫度我覺(jué)得是37度，也不是最好。我們企業(yè)家要 強(qiáng)調(diào)自己生命力的頑強(qiáng)和存活能力，而政府要反省怎么把溫度降得更合適。在每個(gè)行業(yè)怎么把行業(yè)的規(guī)律研究透，在企業(yè)里長(zhǎng)期生存，總體的管理戰(zhàn)略就是怎么建班 子、定策略、帶隊(duì)伍，這些問(wèn)題研究透，建立一個(gè)好的企業(yè)文化，就是一個(gè)生命力非常頑強(qiáng)的企業(yè)。

　　包括怎么處理跟政治的關(guān)系，怎么跟政府很好地相處，而且不去觸動(dòng)什么東西，但也不失去原則，努力去研究這些東西。我作為企業(yè)負(fù)責(zé)人，更重要的是 把自己的企業(yè)管理好，我們的社會(huì)責(zé)任是交稅、提供就業(yè)機(jī)會(huì)、更好地做公益，如果政府的某些政策不合理，我們提出一定的意見(jiàn)是可以的，我并沒(méi)有打算跟這些不 合理去堅(jiān)決斗爭(zhēng)，我也沒(méi)有這個(gè)能力。有了這個(gè)理念后，我就可以問(wèn)心無(wú)愧地做好我自己的事情。

　　問(wèn)：那么要把溫度降到36.5度，需要做什么？

　　柳傳志：政府說(shuō)要靠消費(fèi)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，消費(fèi)就要靠老百姓消費(fèi)，怎么讓老百姓更有錢(qián)？現(xiàn)在每年的財(cái)政收入已經(jīng)不少，增長(zhǎng)也很快，但有時(shí)還是會(huì)不夠用，這種情況下是不是應(yīng)該研究政府的錢(qián)怎么能用得更好，怎么樣把更多的錢(qián)讓出去，讓老百姓生活能提高，形成就業(yè)，產(chǎn)生更多的消費(fèi)。

　　另外要研究消費(fèi)都買(mǎi)什么東西，哪些東西中國(guó)的好，哪些外國(guó)的好，因?yàn)橐M(jìn)出口平衡，你要研究買(mǎi)什么好，不能一來(lái)就說(shuō)要買(mǎi)別人的國(guó)防技術(shù)，買(mǎi)最尖 端的技術(shù)，消費(fèi)品也是可以買(mǎi)的，但這個(gè)買(mǎi)的過(guò)程中，老百姓想買(mǎi)什么，消費(fèi)亮點(diǎn)是什么？我覺(jué)得都要認(rèn)真研究。這種研究本身就是讓溫度降下來(lái)。

　　問(wèn)：現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)唱紅和唱衰的觀(guān)點(diǎn)兩級(jí)分化很?chē)?yán)重，你作為企業(yè)家怎么看？

　　柳傳志：不確定性將會(huì)非常大。原因是，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，政府的主導(dǎo)非常強(qiáng)。

　　對(duì)企業(yè)和社會(huì)的發(fā)展，對(duì)企業(yè)本身，很多東西是藝術(shù)性的，很多是科學(xué)性的。科學(xué)性的，比如企業(yè)制定戰(zhàn)略的方法、企業(yè)文化，都是企業(yè)的基礎(chǔ)。藝術(shù)性 就是在行業(yè)里具體應(yīng)該怎么做了。我們當(dāng)然希望，科學(xué)性的東西能越大越好，不要什么東西都不可測(cè)。英國(guó)這里，制度保證了很多東西，不會(huì)有太大的不可測(cè)因素。 為什么有些中國(guó)企業(yè)家會(huì)用腳投票，也是不可測(cè)性非常大。

　　歐洲難題

　　問(wèn)：英國(guó)一行后，對(duì)歐洲形勢(shì)有什么判斷？

　　柳傳志：我覺(jué)得，歐洲最大的難題是，像西班牙、葡萄牙、希臘這些國(guó)家，生產(chǎn)力的發(fā)展跟不上過(guò)度福利，政府又 不可能拿出長(zhǎng)遠(yuǎn)、讓這個(gè)國(guó)家克服困難的方法，是因?yàn)檫@些國(guó)家都有選民投票的問(wèn)題。希臘一個(gè)國(guó)家能夠集體投票賴(lài)賬？你說(shuō)中國(guó)人說(shuō)不講誠(chéng)信？（希臘的例子）聽(tīng) 了瘆得慌。這個(gè)將是非常難解的結(jié)。

　　我感覺(jué)就是太局限。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之中，平時(shí)是看不見(jiàn)的手在調(diào)節(jié)市場(chǎng)，到了更困難的時(shí)期，政府的調(diào)節(jié)作用是很重要的。我們?cè)谥袊?guó)，盡管老百姓，包括企 業(yè)界，對(duì)政府有各種抱怨，但中國(guó)政府，特別是地方政府，要強(qiáng)力推動(dòng)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展，制定出一系列適合當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)發(fā)展的政策。在這里是相對(duì)較弱的。這次到英 國(guó)，給我比較強(qiáng)烈的印象，是非常積極的態(tài)度，跟以往不一樣，首相出來(lái)見(jiàn)企業(yè)家。以前風(fēng)平浪靜的時(shí)候不會(huì)這樣。

　　聯(lián)想集團(tuán)在全歐洲各地方都有員工，在英國(guó)有400多，銷(xiāo)售、渠道、供應(yīng)鏈、運(yùn)輸?shù)?。我在西班牙、奧地利，都和員工開(kāi)過(guò)座談會(huì)。他們對(duì)國(guó)家的經(jīng)濟(jì) 下滑也感到無(wú)可奈何，但他們好像并不像中國(guó)人那么著急，他們覺(jué)得政府能耐也不大，大概就是這個(gè)意思。其實(shí)中國(guó)人還是更關(guān)心大形勢(shì)，我看他們（歐洲人）更關(guān) 心還是自己日常家里的生活。這已經(jīng)形成了不同的風(fēng)格。

　　一個(gè)國(guó)家，一個(gè)地區(qū)，要突破當(dāng)前的困難，要有戰(zhàn)略，要有系統(tǒng)設(shè)計(jì)。但當(dāng)你有系統(tǒng)設(shè)計(jì)，卻發(fā)現(xiàn)下面的執(zhí)行力根本不夠，老百姓根本不支持你，或者制定一個(gè)飲鴆止渴，短期內(nèi)讓老百姓不受影響的政策……

　　我記得1993年前后，中國(guó)的通貨膨脹一度很?chē)?yán)重，朱镕基政府采取了非常尖銳的方式，受到了強(qiáng)烈反對(duì)，但最終遏制了通脹。所以政治與經(jīng)濟(jì)的配合，哪種最有效率，還需要?dú)v史的長(zhǎng)期考驗(yàn)。

　　問(wèn)：您對(duì)中國(guó)制度似乎還是比較認(rèn)同，但中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人也在強(qiáng)調(diào)政治體制改革的必然性？

　　柳傳志：不要誤解我的意思。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，總體來(lái)說(shuō)是推動(dòng)生產(chǎn)力均衡發(fā)展，但在特殊時(shí)期，政府的干預(yù)會(huì)使效率變高。這點(diǎn)，政治和經(jīng)濟(jì)如何平衡，要更長(zhǎng)的時(shí)間來(lái)討論。

　　但無(wú)論如何，中國(guó)的政治體制改革，是必須進(jìn)行的。比如，如何通過(guò)選舉的方式，對(duì)權(quán)力有所監(jiān)督，是防止腐敗的最有效方式。比如臺(tái)灣地區(qū)的領(lǐng)導(dǎo)要去 拜票，向老百姓鞠躬敬禮，老百姓看了很舒服。但這種情況下，會(huì)不會(huì)出現(xiàn)政府為了討好老百姓做某些不利于長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展的事呢？怎么處理，我毫無(wú)解答。但我只是看 到，在某些關(guān)鍵時(shí)刻，政府要起一定作用。

　　假定企業(yè)里也用一人一票來(lái)解決的話(huà)，那就麻煩了。比如說(shuō)，我們企業(yè)的資產(chǎn)，讓大家今天就分了，還是用于未來(lái)的發(fā)展？我算過(guò)，聯(lián)想控股今天要是就 分了的話(huà)，一人能分上千萬(wàn)，我想不管員工們說(shuō)他們多熱愛(ài)這個(gè)企業(yè)，肯定還是半數(shù)以上要分的。所以上次我說(shuō)的“一人一票，萬(wàn)劫不復(fù)”，其實(shí)有個(gè)前提沒(méi)有說(shuō)清 楚，我說(shuō)的是不能所有的事情全用投票的方式來(lái)解決。我覺(jué)得最緊迫的時(shí)期，讓權(quán)力更有效地利用，這也是值得經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究的問(wèn)題。

　　記者點(diǎn)評(píng)：柳傳志所代表的，是一個(gè)頗為典型的中國(guó)民營(yíng)企業(yè) “世界觀(guān)”。但這一代的企業(yè)家，由于成長(zhǎng)經(jīng)歷和語(yǔ)言能力的限制，對(duì)外部世界的觀(guān)察仍然相當(dāng)“中式”。在缺乏在相互的環(huán)境中生活體驗(yàn)的前提下，中西方對(duì)彼此 的理解總會(huì)是片面的。西方、尤其是歐洲國(guó)家吸引中國(guó)投資心切的今天，這些民營(yíng)企業(yè)家將有機(jī)會(huì)在中外交往中扮演更重要的角色。希望有更多的中國(guó)企業(yè)家在“走 出去”的同時(shí)，都有這樣開(kāi)放的學(xué)習(xí)心態(tài)，和促進(jìn)中外民間交流的使命感。