2010年4月22日-23日，由中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國(guó)綠色公司年會(huì)”在四川成都召開(kāi)，本次年會(huì)的主題是“綠色進(jìn)化：政府與企業(yè)”。圖為瑞典斯德哥爾摩環(huán)境研究所副主任李來(lái)來(lái)。

　　李來(lái)來(lái)：大家好，感謝有這樣一個(gè)機(jī)會(huì)跟大家有這樣的交流，我聽(tīng)了三位企業(yè)家的人文情懷，真是非常感動(dòng)，我從事的是環(huán)境和發(fā)展的研究事業(yè)，剛才他們提出的問(wèn)題應(yīng)該有一個(gè)回答，因?yàn)槲覀円材弥{稅人的錢(qián)，實(shí)際上我們的責(zé)任就是尋找企業(yè)家們提出的答案，但是我覺(jué)得我們做得并不是很好，今天的這個(gè)題目是政府跟企業(yè)，我自己理解，我們?cè)谟懻撘粋€(gè)激勵(lì)機(jī)制的問(wèn)題，那么就是說(shuō)我們應(yīng)該有了很清楚的目標(biāo)，剛才像張總已經(jīng)提到零排放這樣的一個(gè)目標(biāo)，是他自己企業(yè)給自己設(shè)定的，我覺(jué)得是一個(gè)非常偉大和了不起的目標(biāo)，但是怎么走到這個(gè)目標(biāo)的這一步，我覺(jué)得這是一個(gè)很簡(jiǎn)單的歷程。我想尋找這樣一個(gè)答案實(shí)際上是我們做研究的，我們不能光是紙上談兵，我們做研究應(yīng)該為此經(jīng)歷的地方。我想給大家講的例子就是因?yàn)槲乙恢痹谌鸬涔ぷ?，今天早上遇到一個(gè)研究所的一個(gè)主席。

　　主持人：現(xiàn)在瑞典好像有一個(gè)小鎮(zhèn)子，花了相當(dāng)于30億歐元還是多少，建起來(lái)的一個(gè)小鎮(zhèn)子，是人類(lèi)未來(lái)居住的一個(gè)樣板。

　　李來(lái)來(lái)：其實(shí)瑞典有很多的，他們叫生態(tài)城，每一個(gè)生態(tài)城都是以一個(gè)產(chǎn)業(yè)，或者一兩個(gè)關(guān)鍵產(chǎn)業(yè)帶起來(lái)的，我想講的是生態(tài)城，它達(dá)到所有的廢棄物全部資源化，需要的電熱以及其他的能源，都是從廢棄物當(dāng)中產(chǎn)生的，我覺(jué)得能做到這一點(diǎn)，我覺(jué)得技術(shù)進(jìn)步是一個(gè)方面，但是技術(shù)并不是最大的難題。

　　主持人：先是意識(shí)和觀(guān)念，有這種追求。

　　李來(lái)來(lái)：有了這個(gè)追求有了這個(gè)想法，最后怎么變成現(xiàn)實(shí)。

　　主持人：你能不能告訴我們，瑞典政府從有這種想法到今天變成現(xiàn)實(shí)，走了的多少年時(shí)間。

　　李來(lái)來(lái)：這個(gè)項(xiàng)目從開(kāi)始談，用了4的時(shí)間建成。4年的過(guò)程是一個(gè)什么樣的過(guò)程？我們做了一下了解，實(shí)際上4年的過(guò)程技術(shù)并不是問(wèn)題，技術(shù)都是成熟的，都是很簡(jiǎn)單的技術(shù)，無(wú)非就是廢棄物的處理，資源化，下水道的部分做了沼氣，發(fā)電，最后有一個(gè)循環(huán)的水循環(huán)系統(tǒng)。其實(shí)都不是高新技術(shù)，但是為什么花了4年的時(shí)間，因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目涉及到了不同的利益相關(guān)群體。政府，你比方說(shuō)這個(gè)項(xiàng)目是建在斯德哥爾摩，是牽扯到一個(gè)市政，政府要管，水處理是水處理公司管，公物設(shè)施又要政府來(lái)管，加起來(lái)有多家公司政府的不同部門(mén)，包括開(kāi)發(fā)商。

　　主持人：沒(méi)想到瑞典比我們大家想象中的理想的，接近社會(huì)主義的國(guó)家，現(xiàn)在也存在這么多利益的相關(guān)體。

　　李來(lái)來(lái)：而且這個(gè)利益一定要讓每一家都看到，自己的利益，所以要把帳算得很清楚，像我們通常都大而化之，沒(méi)有算清楚這筆帳。

　　主持人：我打斷你一下，你能不能大膽的預(yù)測(cè)一下，按你的經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槟闶羌攘私鈿W洲又了解中國(guó)的這樣一個(gè)專(zhuān)家，你覺(jué)得中國(guó)按現(xiàn)在政府目前的主張和開(kāi)發(fā)區(qū)現(xiàn)在的狀態(tài)，要想做成這樣的事，這個(gè)時(shí)間會(huì)比歐洲會(huì)比瑞典時(shí)間更長(zhǎng)還是更短。

　　李來(lái)來(lái)：我覺(jué)得是比瑞典更短，因?yàn)檫@個(gè)樣本已經(jīng)在了，別人做過(guò)的事情，就是缺算帳的人，不光要有眼光，還要腳踏實(shí)地的去做，這個(gè)功能要付出的成本是什么，落實(shí)到每一個(gè)項(xiàng)目，就像一臺(tái)戲，唱這臺(tái)戲每一個(gè)角色，本子有了，其實(shí)政府已經(jīng)有了很好的政策，不同的利益集團(tuán)加入了以后，他的得利是什么，要算得非常清楚，才能說(shuō)服，所以才用了4年的時(shí)間把這個(gè)項(xiàng)目做好。

　　主持人：我覺(jué)得中國(guó)人在算帳方面絕不亞于瑞典。

　　李來(lái)來(lái)：我們不能只算眼前的帳，我上小學(xué)的時(shí)候做的數(shù)學(xué)題，就是橫三個(gè)點(diǎn)，豎三個(gè)點(diǎn)，用4條線(xiàn)拉起來(lái)，你一定要把這4條線(xiàn)拉長(zhǎng)才能做到，所以我們不能只看眼前的利益，要看長(zhǎng)久的利益，我覺(jué)得另外瑞典政府在這方面干預(yù)并不多，他做了一個(gè)非常重要的事情，瑞典有一個(gè)二氧化碳稅，剛開(kāi)始是幾十歐元一噸，后來(lái)達(dá)到80歐元一噸，現(xiàn)在是100歐元一頓，如果張總你要零排放，你要算不零排放的帳，這個(gè)可以變成碳交易的一個(gè)，你可以先存起來(lái)。我覺(jué)得我們這個(gè)事情是一個(gè)很復(fù)雜的事情，但是如果我們每一個(gè)人在這個(gè)大的舞臺(tái)上，這個(gè)舞臺(tái)已經(jīng)搭成了，都積極的認(rèn)識(shí)自己的角色，認(rèn)識(shí)自己的功能，又能夠腳踏實(shí)地的把自己的角色演好，我覺(jué)得這個(gè)戲是可以唱得很好的。