2010年4月22日-23日，由中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部、道農(nóng)研究院和《綠公司》雜志聯(lián)合主辦的“2010中國(guó)綠色公司年會(huì)”在四川成都召開(kāi)，本次年會(huì)的主題是“綠色進(jìn)化：政府與企業(yè)”。圖為綠色進(jìn)化-新文明與新范式論壇全景。

　　主持人(楊鵬)：大家好，剛才各位嘉賓的演講已經(jīng)把大家?guī)肓藢?duì)重大問(wèn)題的思考，剛才馬云用人體來(lái)比喻自然界，這個(gè)已經(jīng)進(jìn)入到哲學(xué)思考了。我們現(xiàn)在開(kāi)始今天的主題論壇，今天的主題論壇是綠色進(jìn)化——新文明與新范式。今天6位重要的嘉賓將與大家分享他們的想法。新文明與新范式，這是一個(gè)非常宏大的主題了。人類(lèi)各民族現(xiàn)在都面對(duì)綠色轉(zhuǎn)型的壓力和挑戰(zhàn)。

　　無(wú)論是理論界的思考還是學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論，還是政府的法律和政策，最終都要落實(shí)到企業(yè)的綠色行為之中，這樣文明的轉(zhuǎn)型或者綠色的發(fā)展才有了堅(jiān)實(shí)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。今天的嘉賓，六位嘉賓里面有五位都是中國(guó)重要的企業(yè)家，他們是企業(yè)的創(chuàng)辦人，廣被我們中國(guó)人所尊重。今天他們將給大家分享他們關(guān)于企業(yè)的理想，關(guān)于對(duì)中國(guó)、對(duì)世界的夢(mèng)想，讓我們給他們掌聲，分享他們的體會(huì)。下面有請(qǐng)聯(lián)想控股有限公司董事長(zhǎng)兼總裁、聯(lián)想集團(tuán)董事局主席柳傳志先生給大家講話(huà)。

　　柳傳志：謝謝主持人。其實(shí)我同意馬云的觀(guān)點(diǎn)，他講了一個(gè)非常突出的觀(guān)點(diǎn)，我們作為企業(yè)界人士，應(yīng)該做好人，應(yīng)該表示出我們的道德觀(guān)點(diǎn)。這個(gè)我覺(jué)得特別重要的。因?yàn)樵谥袊?guó)歷來(lái)老是說(shuō)無(wú)商不奸如何如何。我覺(jué)得中國(guó)企業(yè)家俱樂(lè)部本身一個(gè)重要的使命就是讓大家知道中國(guó)的商人是講誠(chéng)信的，有道德的。這個(gè)我覺(jué)得是非常重要的。因此馬云的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)就是說(shuō)，因?yàn)槲覀冇械赖碌挠^(guān)點(diǎn)，所以我們要給后代留下更好的東西，這個(gè)東西我都特別同意，但是張教授講了一點(diǎn)我覺(jué)得特別好，到底怎么去判斷我們應(yīng)該做什么樣的事是好事。這個(gè)確實(shí)也是讓我還是感到要思考的東西。我覺(jué)得我們都還是要進(jìn)一步思考，確實(shí)工業(yè)文明和現(xiàn)在的人類(lèi)環(huán)境之間的關(guān)系。

　　我再說(shuō)說(shuō)我們企業(yè)做了什么。我在的這個(gè)地方叫聯(lián)想控股，做電腦的公司是聯(lián)想控股集團(tuán)，我也是聯(lián)想集團(tuán)董事長(zhǎng)，聯(lián)想集團(tuán)是一個(gè)國(guó)際化的企業(yè)，在我們認(rèn)為正確的事情上做了很多工作，比如說(shuō)包裝材料和企業(yè)部分材料的全回收，這個(gè)在國(guó)際上做得非常好，得到美國(guó)政府的大獎(jiǎng)。還有一個(gè)，最近我們用的一些節(jié)能材料，在美國(guó)消費(fèi)大展上得到了瑞典N(xiāo)GO組織的大獎(jiǎng)，這些都是人家評(píng)出來(lái)的。另外，剛才講比如通過(guò)科技來(lái)解決低碳的問(wèn)題，比如像節(jié)電，我們最近開(kāi)發(fā)的一款產(chǎn)品，還沒(méi)有上市，我感到很新奇，當(dāng)你眼睛注視屏幕就是亮的，你沒(méi)有看的時(shí)候屏幕就黑了，你再回頭看的時(shí)候屏幕又亮了。這個(gè)是我攝像機(jī)反饋的結(jié)果，這些都是在研發(fā)上對(duì)節(jié)能的效果。另外對(duì)運(yùn)輸上等等，這個(gè)就不一一列舉了。我這兒有個(gè)單子。另外在聯(lián)想控股下面有兩間投資公司，我們一共投了10家有關(guān)環(huán)保方面新能源的企業(yè)，其中有一家是跟玉鎖合作的，大概投了6個(gè)億左右，希望這些企業(yè)能夠生產(chǎn)出更好的新能源產(chǎn)品，比如說(shuō)風(fēng)電、太陽(yáng)能等等，這些是我們盡我們能力做一些事情，比如砍樹(shù)這些肯定不對(duì)，有的東西是能分得清的，我們把能分清的東西盡量做好，希望我們能夠跟得上形勢(shì)，好好做一個(gè)好企業(yè)，也是做一個(gè)好人吧。大概就講這些。謝謝。

　　主持人：非常感謝柳總，柳總創(chuàng)立聯(lián)想，帶來(lái)了很大的中國(guó)IT業(yè)的進(jìn)步，今天講得很樸實(shí)，都是講具體的聯(lián)想做了哪些事情，去實(shí)現(xiàn)綠色的轉(zhuǎn)型，包括技術(shù)方面的創(chuàng)新。下面我們請(qǐng)王健林王總給大家分享幾句。

　　王健林：我來(lái)參加綠色公司年會(huì)，我看昨天晚上有一個(gè)標(biāo)題，叫綠色價(jià)值觀(guān)。所以我就想聊聊綠色價(jià)值觀(guān)吧，我們綠色年會(huì)開(kāi)了三屆，綠色現(xiàn)在成為很時(shí)髦的詞兒，但是什么是綠色價(jià)值觀(guān)？我建議咱們這個(gè)綠色公司還是應(yīng)該首先要把綠色價(jià)值觀(guān)的核心內(nèi)涵、外延搞清楚，有一個(gè)很清晰的表示方式，要不然什么叫綠色價(jià)值觀(guān)呢？是不是低碳就是綠色價(jià)值觀(guān)，低碳經(jīng)濟(jì)是綠色價(jià)值觀(guān)核心的一種，但是低碳經(jīng)濟(jì)絕對(duì)不等于或者不代表綠色價(jià)值觀(guān)。昨天講無(wú)論如何要低碳、減碳甚至零排放。我認(rèn)為綠色價(jià)值觀(guān)肯定是一個(gè)全方位的東西，比如現(xiàn)在碳排放最多的是飛機(jī)，一架飛機(jī)排放多少多少碳，那么我們就不坐飛機(jī)了？所以我覺(jué)得應(yīng)該把綠色價(jià)值觀(guān)，有一個(gè)完整的內(nèi)涵界定出來(lái)?？偠灾?，我自己認(rèn)為綠色價(jià)值觀(guān)，總體一句話(huà)概括就是為子孫后代著想，為我們這個(gè)地球未來(lái)著想，所采取的一系列活動(dòng)、行為方式，可以統(tǒng)稱(chēng)為綠色價(jià)值觀(guān)。

　　再一個(gè)，我覺(jué)得我們現(xiàn)在一天到晚講綠色、講減碳，但是不要陷入一個(gè)誤區(qū)，不要把低碳經(jīng)濟(jì)、不要把綠色和發(fā)展對(duì)立起來(lái)，好像現(xiàn)在一講減碳、一講綠色價(jià)值觀(guān)，我們就要減少發(fā)展、減少活動(dòng)，像昨天俞老師演講從12個(gè)缸變成6個(gè)缸，我想如果大家都去坐什么QQ這種車(chē)，或者都是1.0以下的，是不是就意味著綠色了？我們?yōu)槭裁丛诟绫竟鶗?huì)議上中國(guó)政府只是承諾我們的碳排放減排45%，而不承諾我們的總量減下來(lái)了。大家應(yīng)該看到，至少在看得見(jiàn)的十年，中國(guó)的碳排放總量一定是上升的。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)還不發(fā)達(dá)，我們不能跟著西方發(fā)達(dá)國(guó)家亦步亦趨說(shuō)中國(guó)總的碳排放減下來(lái)，我們不發(fā)展，甚至減少發(fā)展，這是不對(duì)的。我覺(jué)得不能把綠色價(jià)值觀(guān)和中國(guó)的發(fā)展對(duì)立起來(lái)。在目前階段下，中國(guó)還是要加快發(fā)展為主。在發(fā)展當(dāng)中，無(wú)論你的單位碳排放怎么減少，但是總量一定是增加的。怎么辦呢？是不是中國(guó)就對(duì)地球不負(fù)責(zé)任呢、不綠色呢？不是的。我們承諾在20年之內(nèi)增加4000萬(wàn)公頃綠色種植、森林覆蓋率?？赡芪覀兲寂欧帕吭黾恿?0%甚至翻了一倍，但是中國(guó)政府承諾通過(guò)增加4000萬(wàn)公頃的種樹(shù)或者種綠化、竹子這些東西抵消碳排放，使得碳總量不增加。所以我們這個(gè)綠色年會(huì)，我覺(jué)得當(dāng)前當(dāng)務(wù)之急是我們自己要趕快研究，界定一個(gè)科學(xué)的合理的中國(guó)的綠色價(jià)值觀(guān)。不要跟著西方后面去人云亦云，不要跟著別人屁股跑。如果這樣的話(huà)，我們把發(fā)展和綠色對(duì)立起來(lái)，我們現(xiàn)在減少發(fā)展，我們可能就中計(jì)了。不要看成都啊，不要看上海北京啊，中國(guó)很多地方是非常落后的。所以我的意見(jiàn)，我們綠色公司年會(huì)這一屆來(lái)不及的話(huà)，下一屆一定要推出我們符合中國(guó)國(guó)情的具有中國(guó)特色的而且對(duì)人類(lèi)有共識(shí)的這種中國(guó)綠色價(jià)值觀(guān)。

　　主持人：非常感謝，今天主題論壇真的非常重要，張維迎教授強(qiáng)調(diào)不要把綠色和市場(chǎng)對(duì)立起來(lái)，他認(rèn)為如果對(duì)立起來(lái)了，沒(méi)有了市場(chǎng)，其實(shí)綠色的追求也就偏了，剛才王總又講不要和發(fā)展對(duì)立起來(lái)，而且他特別強(qiáng)調(diào)了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展就會(huì)增加排放，但是重要的我們國(guó)家追求的是減排，通過(guò)種樹(shù)來(lái)實(shí)現(xiàn)碳中和和碳平衡，并沒(méi)有破壞發(fā)展。這些都是重要的提示。下面請(qǐng)郭廣昌，他是復(fù)星集團(tuán)的董事長(zhǎng)。

　　郭廣昌：我是一直主張少談一些主意、多解決一些問(wèn)題的。但是從我個(gè)人對(duì)綠色這樣一種考慮來(lái)說(shuō)的話(huà)，我覺(jué)得去年對(duì)我來(lái)說(shuō)，或者對(duì)于跟我一樣的一些企業(yè)來(lái)說(shuō)的話(huà)，首先是解決了一些問(wèn)題，就是要不要往這個(gè)方向去做的問(wèn)題，今年的話(huà)，我相信更多的企業(yè)家、更多的政府官員在解決了要往哪個(gè)方向走的問(wèn)題，我們應(yīng)該找到途徑該怎么樣做的問(wèn)題。今年從我自己這個(gè)價(jià)值觀(guān)來(lái)說(shuō)解決了一個(gè)問(wèn)題，綠色這個(gè)方向是肯定要做的，但是我們要找到哪些途徑去做？這一年里面我就感覺(jué)，方方面面都在行動(dòng)，把價(jià)值觀(guān)變成行動(dòng)，包括成都提出來(lái)田園都市這種概念，它就是一種行動(dòng)。包括那么多企業(yè)家，阿拉善也好、壹基金等等，都在做這些行動(dòng)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我作為這些行動(dòng)的一分子，也在積極支持。從復(fù)星角度來(lái)說(shuō)，我這一年和我有關(guān)的話(huà)重點(diǎn)在推幾個(gè)事情。第一個(gè)當(dāng)然是復(fù)星集團(tuán)本身，我們跟柳總一樣，是做一些投資，所以我們把相當(dāng)一部分資金會(huì)投資到一些好的能夠真正解決問(wèn)題的一些新的小的公司或者技術(shù)里面去。所以如果同樣的回報(bào)率，我們會(huì)更加選擇能夠更綠色、更持續(xù)發(fā)展的一些企業(yè)。我相信要達(dá)成一個(gè)共識(shí)，什么是對(duì)的比較容易的，但是要達(dá)到一個(gè)共識(shí)，找到一個(gè)途徑是很不容易的。所以我們?cè)敢馔顿Y給那些找到途徑的人，這些人才真正是最重要的。所以我們?cè)诿髂昴陼?huì)的時(shí)候，能不能多請(qǐng)一些雖然他公司很小，但是他說(shuō)我找到一個(gè)方式，大家都在討論說(shuō)那個(gè)目標(biāo)在哪里，而他說(shuō)我找到了很好的一些方式能夠切實(shí)解決這個(gè)問(wèn)題途徑的人，能不能多請(qǐng)一些這些人。尤其我們分論壇，讓他們跟資本對(duì)接、讓他們跟政府對(duì)接，給他們一些角度和機(jī)會(huì)。讓復(fù)星在這方面做一些投資、多一些注意力。

　　第二個(gè)，我們底下有鋼鐵，甚至有造紙行業(yè)，這些行業(yè)一定有污染的，只是污染多少的問(wèn)題，我到歐洲去看過(guò)，我也看到鋼鐵企業(yè)邊上100米的地方，大家正在游泳，沒(méi)有太多污染。大家也很放心。所以我就覺(jué)得，作為我來(lái)說(shuō)，首先重要的是我們投資的企業(yè)一定要提高綠色標(biāo)準(zhǔn)，通過(guò)創(chuàng)新來(lái)推動(dòng)這方面工作。這一塊我會(huì)一步一步提高。這兩年我們?cè)谶@方面投資上力度非常大，成果也非常顯著的。

　　第三個(gè)，我覺(jué)得我非常感謝馬云，還有王健林老總，支持我做了一個(gè)事情，就是我們16家民營(yíng)企業(yè)在上海有一個(gè)民營(yíng)企業(yè)聯(lián)合館，這個(gè)民營(yíng)企業(yè)聯(lián)合館的話(huà)，我們的一個(gè)核心理念就是創(chuàng)業(yè)者讓城市生活更美好。我非常同意張維迎教授、馬云、柳總講的，我相信人類(lèi)的力量，我相信技術(shù)的力量，我相信我們應(yīng)該往前走。我不覺(jué)得我們回到以前有多么的好，我不覺(jué)得好像這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是造成污染的罪魁禍?zhǔn)?，不是這樣的，我相信進(jìn)步的力量、創(chuàng)造的力量，我相信創(chuàng)業(yè)者的力量，我相信所有這些問(wèn)題的解決方式還是要靠大家，靠千千萬(wàn)萬(wàn)的中小企業(yè)?？縿?chuàng)業(yè)者這種活力來(lái)找到更好的方式和途徑，什么東西也阻止不了人們想過(guò)更好生活品質(zhì)的追求，什么也阻止不了中國(guó)人更多的人希望擁有自己的房子、擁有自己的車(chē)子，我們要做的不是去遏制欲望，遏制欲望是應(yīng)該的，但是我們應(yīng)該找到更多的方式滿(mǎn)足愿望的同時(shí)少破壞我們的環(huán)境。靠誰(shuí)？靠千千萬(wàn)萬(wàn)的創(chuàng)業(yè)者，靠創(chuàng)業(yè)者的活力，所以民營(yíng)企業(yè)要展示的不是我們十六家企業(yè)的某個(gè)產(chǎn)品、某個(gè)品牌，我們要展示的是一種共同的精神、創(chuàng)業(yè)者的精神。只有千千萬(wàn)萬(wàn)的創(chuàng)業(yè)者、這些中小企業(yè)一起共同努力，都想辦法一起來(lái)做的話(huà)，我們的世界才更綠色、生活才更有品質(zhì)。所以在這里再次邀請(qǐng)大家共同在中國(guó)上海世博會(huì)上，大家一起去展示，我相信在座里面不少有好的創(chuàng)意、技術(shù)，尤其我們民企館，16家企業(yè)搭這個(gè)民企館對(duì)所有民營(yíng)企業(yè)開(kāi)放的，歡迎大家來(lái)做主題日活動(dòng)，這一天是屬于你的，我們可以給你升旗，給你安排貴賓活動(dòng)，來(lái)發(fā)展新的技術(shù)，尤其是環(huán)保技術(shù)。

　　最后一點(diǎn)，最簡(jiǎn)單的，生活方式我們要改變。包括從我們自己做起，當(dāng)然我覺(jué)得沒(méi)有必要刻意降低生活品質(zhì)，在不降低生活品質(zhì)的同時(shí)，我們能不能做更低碳生活呢？我跟馬云找了一個(gè)方式，我們覺(jué)得太極是很好的。我喜歡打高爾夫，我覺(jué)得高爾夫是一個(gè)很好的運(yùn)動(dòng)，但是它有局限性。但是打太極的話(huà)，更低碳，對(duì)鍛煉身體也非常好。所以通過(guò)一個(gè)生活方式改變，我們同時(shí)也有很好的生活品質(zhì)，同時(shí)也很低碳，所以我們想更多的辦法。所以今年年會(huì)我們已經(jīng)看到更多人想辦法找到途徑，明年的時(shí)候是不是我們給找到方法的人來(lái)講如何更低碳。

　　主持人：郭總是非常執(zhí)著的人。他剛才說(shuō)人類(lèi)的奮斗和創(chuàng)造都從人類(lèi)的欲望來(lái)的，沒(méi)有欲望我們就沒(méi)有發(fā)展、就沒(méi)有未來(lái)了。只不過(guò)他要尋求一種更可持續(xù)的滿(mǎn)足人欲望的方法，或者對(duì)環(huán)境更友好的。另外，他非常執(zhí)著，昨天在思想的盛宴中他也在推廣太極生活方式，同時(shí)也在推廣民企館，這些企業(yè)家真是，利用各種場(chǎng)合在推廣自己心中的夢(mèng)想。非常感謝。

　　下面我們請(qǐng)王玉鎖先生來(lái)給大家分享一下他搞新能源的創(chuàng)造，改變能源結(jié)構(gòu)，他有很多很多這方面的創(chuàng)造，他有很多方向，他在做綠色經(jīng)濟(jì)。

　　王玉鎖：大家好，其實(shí)人類(lèi)從發(fā)現(xiàn)了能源，使用了能源以后，推動(dòng)了工業(yè)文明的高速提升、高速發(fā)展。也是因?yàn)楣I(yè)文明到了今天，已經(jīng)到了一個(gè)它能夠改變現(xiàn)實(shí)、能夠通過(guò)工業(yè)文明積累的經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)和資金實(shí)力來(lái)補(bǔ)償我們?cè)诠I(yè)化初期的時(shí)候所欠的一些債。其實(shí)我講這個(gè)話(huà)，是回應(yīng)一下剛才張維迎教授講的，我們千萬(wàn)不要因噎廢食，為了怎么著，我們就得怎么著。這樣真的是很危險(xiǎn)。

　　今天我們論壇的主題主要是新文明和新范式，我今天就講講這個(gè)能源的新范式。未來(lái)的新常態(tài)是什么？第一是能源和資源的結(jié)構(gòu)。大家都知道，我們現(xiàn)在社會(huì)的能源方式主要是以化石能源為主，有一小部分可再生能源。并且他們都是簡(jiǎn)單并列存在。什么叫簡(jiǎn)單并列存在？化石能源就是化石能源，占的比例很高。可再生能源就是可再生能源，占的比例很低，共同構(gòu)成了我們的能源結(jié)構(gòu)。而未來(lái)總的結(jié)構(gòu)上是可再生能源為主，化石能源為輔，并且不是簡(jiǎn)單的并列，是一個(gè)循環(huán)的，有內(nèi)在關(guān)系的一個(gè)存在方式。怎么講？就是說(shuō)我們化石能源，可能起到了一個(gè)引領(lǐng)作用，在變換能源過(guò)程中，通過(guò)它產(chǎn)生的一些物質(zhì)帶動(dòng)整個(gè)可再生能源的發(fā)展。我這里舉個(gè)例子，比如說(shuō)煤，大家一想到化石能源、最不清潔的、最臟的是煤，但是把煤和可再生能源結(jié)合起來(lái)的話(huà)，它就是非常干凈的，它是綠色的，甚至可以說(shuō)它是白的。怎么說(shuō)呢？煤變氣，這是非常高效的?？梢宰兂杉淄椤５强赡芘懦龆趸?，二氧化碳通過(guò)光合作用可以變成新的生命，變成新的能源。我們把二氧化碳輸送到新的光反應(yīng)器里，它有一種藻類(lèi)，通過(guò)吃二氧化碳就能夠產(chǎn)生能源，這樣就是很好的循環(huán)，這種例子比比皆是。今天時(shí)間關(guān)系舉這么一個(gè)例子。未來(lái)能源新常態(tài)里從資源結(jié)構(gòu)方面是這樣。

　　第二，從能源生產(chǎn)方面。大家都知道，現(xiàn)在的能源企業(yè)是資源為王，但是我跟大家講，未來(lái)的能源是技術(shù)為王，這個(gè)就形成了不同的變化。生產(chǎn)方式的變化，原來(lái)的能源是采出來(lái)的，不管是煤、油、天然氣，都是采出來(lái)的。未來(lái)的能源是造出來(lái)的。這個(gè)就印證了我剛開(kāi)始講的那句話(huà)，通過(guò)工業(yè)文明，我們可以造出可再生能源，太陽(yáng)始終是存在的，但是你沒(méi)有發(fā)明一種裝備，生產(chǎn)出一種新的太陽(yáng)能電池板來(lái)的話(huà)，這個(gè)太陽(yáng)就不能說(shuō)它成為一個(gè)推動(dòng)工業(yè)文明往前發(fā)展的一個(gè)能源。風(fēng)始終在存在，甚至給我們帶來(lái)很大災(zāi)難，但是我們發(fā)明了葉片的話(huà)，它就可以變成能源。這都是工業(yè)文明造出來(lái)的能源。

　　第三是供給和應(yīng)用方面。大家都習(xí)慣了說(shuō)我們能源企業(yè)是供應(yīng)能源的，賣(mài)能源的。我們每天也是買(mǎi)能源。隨著工業(yè)文明發(fā)展，特別是技術(shù)發(fā)展，我們發(fā)明了系統(tǒng)能效技術(shù)，這個(gè)系統(tǒng)能效技術(shù)徹底改變了能源供給和方式，將來(lái)供給的不是能源，是能量，我們不是買(mǎi)的石油、天然氣、買(mǎi)的煤、太陽(yáng)能、風(fēng)能，而是買(mǎi)相對(duì)的能量，能夠解決我動(dòng)力問(wèn)題、解決我的生活問(wèn)題的一個(gè)能量。在這種情況下，我們整個(gè)社會(huì)應(yīng)該講就有了一個(gè)非常好的變化。可喜的是什么？我們這個(gè)變化、這個(gè)常態(tài)特別符合我們中國(guó)的實(shí)際。大家都知道我們中國(guó)的資源是相對(duì)匱乏的，而恰恰在這種匱乏的狀態(tài)下，如果說(shuō)我們走出一條新的道路來(lái)，就是用工業(yè)化文明造出一種新的能源來(lái)，形成一種新的能源的生產(chǎn)、供給方式的話(huà)或者變成一種新常態(tài)的話(huà)，就會(huì)在未來(lái)社會(huì)發(fā)展當(dāng)中占有先機(jī)。這里給大家講一個(gè)故事，新常態(tài)這個(gè)概念春節(jié)的時(shí)候跟IBM一個(gè)全球高級(jí)副總裁進(jìn)行一個(gè)交流，他說(shuō)王先生你整個(gè)戰(zhàn)略核心技術(shù)確實(shí)是非常好的，非常鼓舞人心，也非?？茖W(xué)的。但是這個(gè)技術(shù)在美國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家很難實(shí)現(xiàn)，為什么？就是因?yàn)樗鹊美嫣珡?qiáng)大了。只有中國(guó)這種體制下，也包括中國(guó)的資源情況下也才能真正推動(dòng)你這個(gè)技術(shù)的實(shí)現(xiàn)，或者說(shuō)產(chǎn)業(yè)化。所以他這句話(huà)也印證了我這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是我們中國(guó)一旦把我們現(xiàn)在構(gòu)建了一個(gè)新的能源的常態(tài)的話(huà)，能夠?yàn)槲覀冊(cè)谙乱粋€(gè)世紀(jì)我們中國(guó)人走在前列奠定一個(gè)基礎(chǔ)。謝謝。

　　柳傳志：下一位發(fā)言之前，我想稍微評(píng)論一句可以嗎？剛才廣昌講到希望下一屆開(kāi)會(huì)的時(shí)候多請(qǐng)一些在能源方面或者環(huán)保方面作出卓越貢獻(xiàn)的人士來(lái)參加。今天我想特別對(duì)王玉鎖先生的講話(huà)發(fā)幾句感慨。因?yàn)橥跤矜i確實(shí)是做清潔能源的，他自己是抗煤氣罐出生，通過(guò)把天然氣運(yùn)輸?shù)礁鱾€(gè)城市里面去，大概這個(gè)公司上市累計(jì)有15億左右的利潤(rùn)，然后把這個(gè)利潤(rùn)全都投入到清潔能源的開(kāi)發(fā)之中，這是我去過(guò)兩次，而且把這個(gè)推薦給中國(guó)科學(xué)院的院長(zhǎng)。大家第一次看了以后大受震撼，然后領(lǐng)著科學(xué)院好幾個(gè)副院長(zhǎng)都去參觀(guān)。他剛才講比如二氧化碳排放以后，可以發(fā)展生產(chǎn)水藻，水藻本身可以產(chǎn)生能源，這些都在試驗(yàn)之中。這一點(diǎn)一直讓我很敬佩。其實(shí)是他把他全部利潤(rùn)投下去，而且有一個(gè)龐大組織，約請(qǐng)了各個(gè)首席科學(xué)家，都是相當(dāng)權(quán)威的國(guó)際上的人士，就是他充分利用國(guó)際上的資源，不僅有這個(gè)想法，而且做得非常出色。

　　主持人：非常感謝王總的介紹，也非常感謝柳總剛才的補(bǔ)充。在西方有一個(gè)綠色運(yùn)動(dòng)里面，有一個(gè)流派，這個(gè)流派是科技流派。他們有一個(gè)口號(hào)，說(shuō)價(jià)格問(wèn)題從來(lái)是貨幣數(shù)量的問(wèn)題，但是環(huán)境問(wèn)題從來(lái)是技術(shù)問(wèn)題。因?yàn)榻裉煳覀冇懻摰男挛拿骱托路妒?，人?lèi)從來(lái)是用技術(shù)變革來(lái)劃分文明的，鐵器時(shí)代、青銅時(shí)代、冷兵器時(shí)代、熱兵器時(shí)代都是以此作為標(biāo)識(shí)的，剛才柳總專(zhuān)門(mén)贊揚(yáng)了王總在新能源創(chuàng)新方面的鼓勵(lì)。讓我們給王總一個(gè)掌聲好不好？謝謝。下面我們就請(qǐng)劉永好先生，新希望集團(tuán)的董事長(zhǎng)來(lái)給大家分享他的體會(huì)。

　　劉永好：剛才大家給王玉鎖先生及其他倡導(dǎo)的新能源給掌聲。玉鎖是我朋友，他的新能源基地我已經(jīng)看過(guò)，非常震撼，幾十個(gè)億的投資在能源的清潔利用這個(gè)問(wèn)題上，在技術(shù)上我非常的佩服，我旁邊的郭廣昌先生也是我好朋友，他帶領(lǐng)一些民營(yíng)企業(yè)家在世博會(huì)上建了一個(gè)民營(yíng)企業(yè)館，有人簡(jiǎn)單的講民營(yíng)企業(yè)館肯定是展郭廣昌的房子。其實(shí)不是的，它是展示一種環(huán)保、健康、向上、新的活力。我們?cè)谧南褚蓟鸬睦钸B杰先生，他作為一個(gè)影視界的人士，又是一個(gè)成功人士，一個(gè)富有人士，他把自己的錢(qián)聯(lián)合世界很多人把錢(qián)拿出來(lái)做一些公益事業(yè)、全球的事業(yè)。在座還有好多，牛根生跟我講，把股權(quán)全部拿出來(lái)做捐贈(zèng)，做公益事業(yè)。我們那么多企業(yè)在做這件事兒，我們的主題叫做綠色公司年會(huì)，我想對(duì)社會(huì)來(lái)講，對(duì)公眾來(lái)講，他們做的事應(yīng)該是綠色的，這個(gè)綠色應(yīng)該從兩個(gè)層面來(lái)解釋?zhuān)紫纫欢螘r(shí)間以來(lái)，有人說(shuō)中國(guó)的企業(yè)，特別是民營(yíng)企業(yè)，他們不夠環(huán)保，不夠綠色，甚至還有一些仇富的現(xiàn)象。但是我們國(guó)家在進(jìn)步，社會(huì)在發(fā)展，那么多的企業(yè)，特別是民營(yíng)企業(yè)，他們展示出了那么多社會(huì)責(zé)任感，拿剛剛過(guò)去的玉樹(shù)捐贈(zèng)，20多億絕大多數(shù)是民營(yíng)企業(yè)的。“5.12”地震民營(yíng)企業(yè)表現(xiàn)非常優(yōu)秀。我說(shuō)所有的這些都給民營(yíng)企業(yè)實(shí)實(shí)在在的在全國(guó)人民面前、在世界正了一個(gè)名，樹(shù)立了我們綠色公司的典范，而我們今天年會(huì)召開(kāi)又以綠色公司為主題進(jìn)行這樣一個(gè)討論、研討，大家放下手中非常重要的事兒來(lái)參加這個(gè)會(huì)，本身說(shuō)明中國(guó)企業(yè)的群體正在往綠色方向在邁進(jìn)。這是我談的第一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。

　　第二個(gè)觀(guān)點(diǎn)，我想談一談，因?yàn)槲沂菑氖罗r(nóng)產(chǎn)業(yè)的，我們農(nóng)產(chǎn)業(yè)怎么樣綠色、怎么樣新文明呢？大家吃飯的時(shí)候總要說(shuō)我要吃土雞，因?yàn)橥岭u是綠色的。有人說(shuō)要吃土豬，土豬是綠色的，這個(gè)概念是不對(duì)的。中國(guó)有幾千萬(wàn)頭牛，6億頭豬，而且牛排出的糞便對(duì)環(huán)境污染是巨大的。幾年前，就是現(xiàn)在，我們到山區(qū)，相對(duì)偏遠(yuǎn)的地方看，我們認(rèn)為綠色的雞、豬、牛，他們對(duì)大氣、對(duì)環(huán)境的污染是非常巨大的。我們經(jīng)常羨慕這些生活在山區(qū)這些農(nóng)民，一個(gè)小林盤(pán)，外面看上去多么環(huán)保、多么爽，因?yàn)榍嗌江h(huán)保，有那么多樹(shù)，走進(jìn)去的話(huà)你門(mén)都進(jìn)不去，因?yàn)槭畮字浑u，到處都是糞便，豬圈里的糞沒(méi)有經(jīng)過(guò)處理，非常的臭。這是最大的污染源，某種程度上比工業(yè)污染還要嚴(yán)重。這不但是對(duì)環(huán)境的破壞，更重要的是它消耗糧食，傳統(tǒng)的養(yǎng)豬、養(yǎng)雞，至少每一斤要多消耗一斤糧食。因?yàn)樗豢茖W(xué)。現(xiàn)在科學(xué)的養(yǎng)殖方法使糧食得到合理的利用，糧食少消耗了。少消耗多少呢？假設(shè)一斤豬肉少消耗一斤糧食的話(huà)，我們輕而易舉的要增長(zhǎng)，國(guó)家提出的千萬(wàn)噸量這個(gè)指標(biāo)輕而易舉實(shí)現(xiàn)。當(dāng)然我們柳傳志講土雞的滋味好一些，的確。跟喂養(yǎng)周期有關(guān)。一般的土雞養(yǎng)一年多。而現(xiàn)在一般的雞養(yǎng)40多天。當(dāng)現(xiàn)在這些雞養(yǎng)半年的時(shí)候一樣的好吃。我們要做綠公司、要節(jié)約、環(huán)保，要節(jié)約糧食，我們要發(fā)展規(guī)模、科學(xué)的養(yǎng)殖，通過(guò)沼氣池，通過(guò)科學(xué)飼養(yǎng)減少消耗，減少浪費(fèi)。這是一個(gè)道理，可能很多人并不明白，并不是你吃土雞、土豬就環(huán)保，不是的，那樣更不環(huán)保。

　　第三個(gè)概念我要講一講，07年的時(shí)候我贊助了一個(gè)全國(guó)食品安全知識(shí)大獎(jiǎng)賽。我們?cè)诟鱾€(gè)省各個(gè)縣進(jìn)行選拔，講什么呢？講怎么樣科學(xué)的安全的環(huán)保的生產(chǎn)肉蛋奶產(chǎn)品和食品，講怎么樣讓消費(fèi)者選擇安全的食品，這個(gè)非常有意義，我們層層選拔，最后在中央電視臺(tái)搞了一個(gè)總決賽，這個(gè)是全國(guó)政協(xié)和農(nóng)業(yè)部等七個(gè)部委做的，我來(lái)做贊助的。這非常有價(jià)值，要求我們企業(yè)家按照國(guó)家食品安全法生產(chǎn)食品，同時(shí)也教育廣大消費(fèi)者怎么樣識(shí)別符合食品安全的產(chǎn)品，我覺(jué)得非常有意思和價(jià)值。同時(shí)我要講一講，我們正在做的事兒，聯(lián)合很多的農(nóng)民朋友，千千萬(wàn)萬(wàn)的農(nóng)民朋友把他們組織起來(lái)，金融上給他們提供一些貸款的支持，我們成立擔(dān)保公司，我們成立養(yǎng)豬合作社或者養(yǎng)雞合作社，聯(lián)合起來(lái)走節(jié)約化道路，這樣來(lái)抗風(fēng)險(xiǎn)，來(lái)減少污染，來(lái)提高農(nóng)民收益，來(lái)保證城市供應(yīng)，來(lái)減少肉蛋奶價(jià)格的波動(dòng)和對(duì)市場(chǎng)產(chǎn)生的壓力。我認(rèn)為做這樣的事兒本身就是綠色的。我們一些企業(yè)家從不同的角度，從自身的實(shí)際出發(fā)，腳踏實(shí)地的做一些對(duì)社會(huì)、對(duì)國(guó)家有利的事兒。整個(gè)匯集起來(lái)就是綠色公司的貢獻(xiàn)，就是綠色的表現(xiàn)。所以我參加今天這個(gè)會(huì)，從不同的角度都在演繹綠色的文明，當(dāng)大家這樣思考、去考慮、去發(fā)展、去運(yùn)作的時(shí)候，我相信我們國(guó)家在新文明的道路上走得更好，走上一個(gè)新的環(huán)節(jié)。謝謝。

　　主持人：非常感謝。劉總一上來(lái)就表?yè)P(yáng)郭總的民企館，郭總還有馬云他們做了一個(gè)民企館，他們希望展示民企的理想、民企的希望，包括他們的價(jià)值底線(xiàn)?，F(xiàn)在民企占了中國(guó)就業(yè)70%以上，但是它占的貸款的總量卻比較小。這里有經(jīng)濟(jì)學(xué)界就說(shuō)，民企的資本就業(yè)率是最高的。它已經(jīng)成為中國(guó)就業(yè)的主體力量。所以劉總贊美你們民企館，希望大家到上海世博會(huì)民企館去參觀(guān)。第二個(gè)，不知道大家同意不同意剛才劉總說(shuō)的，不同的養(yǎng)殖方法有一個(gè)綠色評(píng)估，希望你們以后找專(zhuān)家做一個(gè)評(píng)估報(bào)告，農(nóng)民養(yǎng)豬、養(yǎng)雞的辦法和集約化養(yǎng)殖方法，和各種各樣環(huán)境壓力測(cè)試，需要有一個(gè)報(bào)告，如果這個(gè)報(bào)告出來(lái)可能會(huì)減少很多誤解。下面我們請(qǐng)世界資源研究所的Jonathan Lash先生給大家談?wù)勊捏w會(huì)。

　　Jonathan Lash：非常感謝，我覺(jué)得這對(duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)極大的榮幸，因?yàn)槲沂且粋€(gè)西方的環(huán)保主義者，能夠受邀來(lái)參加這次非常富有見(jiàn)地的企業(yè)家聚會(huì)，我覺(jué)得很榮幸，因?yàn)槟銈児餐懻摰膯?wèn)題是能夠塑造世界未來(lái)的。我們現(xiàn)在來(lái)談?wù)摰木褪侨绾螌?shí)現(xiàn)綠色競(jìng)爭(zhēng)力以及低碳的夢(mèng)想。在美國(guó)，綠色這個(gè)顏色并不是環(huán)境的顏色，而是我們美元的顏色，是錢(qián)的顏色。在這里面我也想要告訴大家，我想從長(zhǎng)期來(lái)看，綠色競(jìng)爭(zhēng)力將是我們經(jīng)濟(jì)的未來(lái)。我想對(duì)于環(huán)境的問(wèn)題，無(wú)論是在政府之內(nèi)還是在政府之外，都已經(jīng)持續(xù)有35年的時(shí)間之久了。我現(xiàn)在談一談?dòng)嘘P(guān)于這些問(wèn)題三個(gè)非常的轉(zhuǎn)變。

　　一個(gè)是全球文明的進(jìn)化。當(dāng)然我們現(xiàn)在不僅注重本地本土的一些環(huán)境問(wèn)題，我們也能夠放眼到周?chē)?，尤其是?1世紀(jì)，現(xiàn)在我們面臨的是全球性的問(wèn)題，比如像全球氣候變暖，像全球這種水資源的缺乏等等那么所有這些問(wèn)題都在驅(qū)動(dòng)著全球經(jīng)濟(jì)，以及全球趨勢(shì)發(fā)生變化。第二點(diǎn)，在早期的時(shí)候，我們的目光通常是比較短視的，我們希望用一種快速、便捷的方法來(lái)解決問(wèn)題。像氣候問(wèn)題，已經(jīng)出現(xiàn)了幾十年，將來(lái)還會(huì)出現(xiàn)幾十年時(shí)間。在我看來(lái)最為重要的一點(diǎn)就是，我看到人們的認(rèn)知正在發(fā)生轉(zhuǎn)變，人們認(rèn)為市場(chǎng)并不僅僅是驅(qū)使或者說(shuō)產(chǎn)生了環(huán)境問(wèn)題，同時(shí)它也能帶來(lái)環(huán)境問(wèn)題的改變，正像張教授談到的一樣。各個(gè)公司已經(jīng)制定了戰(zhàn)略，今天早上發(fā)言人已經(jīng)談到了，這些戰(zhàn)略驅(qū)動(dòng)我們朝著綠色方向前進(jìn)。我們現(xiàn)在一些產(chǎn)品和流程變得更加具有可持續(xù)性。這樣我們才能夠共同走向更美好的未來(lái)。當(dāng)然，我們知道市場(chǎng)對(duì)于環(huán)境以及對(duì)于人類(lèi)來(lái)說(shuō)是非常必要的。它可以是重要的，但是它也可以帶來(lái)毀滅性的效果。當(dāng)然，我們需要和很多不同的力量結(jié)成聯(lián)盟，從而實(shí)現(xiàn)綠色競(jìng)爭(zhēng)力，來(lái)實(shí)現(xiàn)一個(gè)低碳的經(jīng)濟(jì)。當(dāng)然同時(shí)會(huì)有道德的力量和不道德的力量?jī)煞N力量并存，所以我們需要一些實(shí)體來(lái)促進(jìn)這種變化的產(chǎn)生。我并沒(méi)有這種義務(wù)或者這種權(quán)利來(lái)拯救地球，但是我們希望能夠還價(jià)值給股東，同時(shí)能夠保證我們的環(huán)境朝著更好的方向發(fā)展。我們現(xiàn)在需要改變這個(gè)世界，同時(shí)需要實(shí)現(xiàn)綠色競(jìng)爭(zhēng)力，實(shí)現(xiàn)低碳經(jīng)濟(jì)這樣的夢(mèng)想。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，政府的政策是必不可少的。我們必須要有正確的激勵(lì)機(jī)制，要有正確的信息，當(dāng)然很多公司他們都會(huì)有這樣的力量或者說(shuō)實(shí)力來(lái)實(shí)現(xiàn)在全球范圍內(nèi)的政府與公司、企業(yè)之間的合作。

　　我想要給大家就這一點(diǎn)在詳談一下，我想很多人都比較熟悉的一點(diǎn)就是，市場(chǎng)有帶來(lái)環(huán)境變化這種力量。那么在我們美國(guó)，會(huì)有一個(gè)非常代價(jià)高昂的問(wèn)題，我們有一些發(fā)電廠(chǎng)由于不太環(huán)保，它會(huì)摧毀我們周邊的環(huán)境。因此它釋放了很多的二氧化碳以及有毒的氣體到空氣中去，有50%的這種氣體都是對(duì)環(huán)境有害的。那么如果說(shuō)允許各個(gè)國(guó)家之間進(jìn)行這種排放交易的話(huà)，我覺(jué)得這對(duì)于各個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)會(huì)是一種比較便宜的方式，同時(shí)也是一種非常好的方式，那也就是排放交易這種做法。那么有一種預(yù)測(cè)就是說(shuō)我們通過(guò)這樣的做法可以大量減少二氧化碳的排放。這樣的做法是很有效的。在芝加哥商品交易市場(chǎng)上的結(jié)果顯示，它可以把交易成本從300美元降到200美元甚至100美元，這就是企業(yè)家所顯示的能量，使得我們以更加廉價(jià)的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排。因此，我們能夠更加直接的方式或者更加可預(yù)見(jiàn)的這樣的方式來(lái)處理環(huán)境問(wèn)題，這樣一個(gè)例子給了我們很好的經(jīng)驗(yàn)。我們覺(jué)得不同的經(jīng)濟(jì)體之間應(yīng)該相互協(xié)作。比如說(shuō)像政府和NGO之間的合作，我所在的機(jī)構(gòu)就是NGO非政府組織，我們應(yīng)該制定非常好的戰(zhàn)略，這對(duì)于世界資源研究所來(lái)說(shuō)是一個(gè)好事，這會(huì)幫助我們追尋我們的目標(biāo)。因?yàn)槲覀兊哪繕?biāo)通過(guò)與政府和企業(yè)的合作，可能和他們的目標(biāo)是重合的。所以我們應(yīng)該和公司進(jìn)行交流和討論，使他們能夠以更加好的方式來(lái)進(jìn)行日常的運(yùn)作。事實(shí)上我們已經(jīng)和一些公司產(chǎn)生了這樣的合作關(guān)系，我們希望以一種低碳和低污染的方式進(jìn)行合作。有些時(shí)候要找到這樣的一種替代性的能源是非常困難的，因?yàn)閮r(jià)格很高。但是我想有些公司比如說(shuō)在我們美國(guó)就有10%這樣的一些大型公司，他們消耗了整個(gè)資源的大部分。也會(huì)有一些公司會(huì)希望能夠提供更加具有競(jìng)爭(zhēng)力的廉價(jià)的一些能源。我們希望通過(guò)降低成本使得這種能源在更多的企業(yè)之間進(jìn)行傳播。我想這是一個(gè)雙贏(yíng)的提議。而公司能夠繼續(xù)和我們合作，來(lái)繼續(xù)追尋綠色能源這樣一個(gè)目標(biāo)。而且這個(gè)和政府的相關(guān)政策是相符合的。

　　那么還有一個(gè)例子，我們也和私營(yíng)部門(mén)進(jìn)行合作。在早期的時(shí)候就清楚的表明，向空氣中排放二氧化碳已經(jīng)成為世界性的嚴(yán)重問(wèn)題。而各個(gè)公司希望能夠管理自己排放的二氧化碳的量。我們希望能夠以一種透明的可以預(yù)測(cè)的方式來(lái)管理我們排放的二氧化碳的量，就像剛才聯(lián)想集團(tuán)的總裁所談得那樣，這是非常重要的事情，在北京、倫敦，它是同樣的具有重要性。那么對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，他們也需要來(lái)建立一些相關(guān)的規(guī)則，我的組織也就是為了可持續(xù)發(fā)展這樣一個(gè)目標(biāo)建立的。我們就是希望能夠在二氧化碳排放量方面進(jìn)行一些統(tǒng)計(jì)或者會(huì)計(jì)方面的計(jì)算。我們要制定一些相關(guān)的方案和公約，這些方案和公約是能夠在全球范圍內(nèi)實(shí)行的，包括在中國(guó)的公司，幫助中國(guó)公司管理二氧化碳的排放。和一些外部的非政府組織進(jìn)行合作，和一些咨詢(xún)顧問(wèn)公司進(jìn)行合作，我們就能夠獲得一些相關(guān)的分析支持。

　　另外，為了能夠贏(yíng)得公共部門(mén)法律方面的支持，我們也做了很多的努力。我們必須要展示出我們做的努力是切實(shí)有成效的，是能夠?qū)Νh(huán)境產(chǎn)生變革的。謝謝。

　　主持人：剛才Jonathan Lash先生回應(yīng)了企業(yè)家的觀(guān)點(diǎn)，他認(rèn)為綠色是商業(yè)機(jī)會(huì)，如果不是采取市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的方式，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中去尋求發(fā)展，他認(rèn)為這個(gè)綠色是不可持續(xù)的。所以他還是非常認(rèn)可各位表達(dá)的一些觀(guān)點(diǎn)。今天我們各位嘉賓都初步講完話(huà)了，時(shí)間還剩下20分鐘。我想留給下面的觀(guān)眾一些提問(wèn)的機(jī)會(huì)。哪位要想提問(wèn)題就舉一下手，你可以針對(duì)上面坐的每位企業(yè)家提問(wèn)。也請(qǐng)求一下，大家提問(wèn)不要跟今天的主題偏移太大，比如說(shuō)問(wèn)房?jī)r(jià)問(wèn)題。哪位朋友希望提問(wèn)。請(qǐng)吳主席提一下問(wèn)。

　　吳建民：剛才幾位我覺(jué)得講得非常好，就是講企業(yè)家的行動(dòng)對(duì)于推動(dòng)整個(gè)社會(huì)走向綠色經(jīng)濟(jì)的作用，都講得非常好。我想問(wèn)王總一個(gè)具體問(wèn)題。因?yàn)槟阒v了新能源，全世界關(guān)注，現(xiàn)在人們都說(shuō)化石能源在今后相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間里面仍然是主要的，這個(gè)發(fā)展趨勢(shì)?？墒侨祟?lèi)有的時(shí)候往往對(duì)于自己的智慧有的時(shí)候是低估的，有的時(shí)候相當(dāng)悲觀(guān)就來(lái)源于這一點(diǎn)。你是搞新能源的，你是具體了解它發(fā)展情況，現(xiàn)在大家都在努力這個(gè)問(wèn)題，那好，你估計(jì)，如果有三個(gè)可能性的話(huà)，最好的、中間的、最差的，這個(gè)新能源在什么時(shí)候能夠在中國(guó)社會(huì)里面，比如講占到30%或者這樣一個(gè)地位，到底是多少？現(xiàn)在的估計(jì)不大一樣。當(dāng)然從政府來(lái)講，它比較講得穩(wěn)妥。你們具體做這個(gè)事情，將來(lái)對(duì)中國(guó)社會(huì)帶來(lái)什么樣的影響，我的看法新能源革命必定會(huì)帶來(lái)產(chǎn)業(yè)革命，也會(huì)帶來(lái)人們生活方式的革命。你做這方面，我非常欽佩。中國(guó)民營(yíng)企業(yè)在這方面的覺(jué)悟和努力，我非常贊揚(yáng)。因?yàn)檫@個(gè)努力是和世界潮流相適應(yīng)的。

　　王玉鎖：這個(gè)問(wèn)題給了我，我回答起來(lái)不太沒(méi)底。這不是技術(shù)問(wèn)題，這是因?yàn)樯a(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系比較配合起來(lái)。我從技術(shù)方面講，我是相對(duì)來(lái)說(shuō)比較樂(lè)觀(guān)。因?yàn)榧夹g(shù)的問(wèn)題還需要政府、社會(huì)的支持，當(dāng)然也包括配套政策的支持，也包括對(duì)一些既得利益者的教育。只有這幾個(gè)方面都達(dá)到了以后，我覺(jué)得可能會(huì)更好一點(diǎn)。從技術(shù)角度我是這么想，咱們假設(shè)各方面生產(chǎn)關(guān)系的條件都具備，從生產(chǎn)力方面，我們也有個(gè)預(yù)測(cè)，其實(shí)到了2030年的時(shí)候，也就是說(shuō)您說(shuō)的最好的狀態(tài)，應(yīng)該講我們的石油就應(yīng)該以它的主要用途是用在化工廠(chǎng)，也就是說(shuō)我們常用的塑料上，減少我們對(duì)鋼材或者對(duì)金屬的這種依賴(lài)。這個(gè)時(shí)候煤的應(yīng)用，當(dāng)然不會(huì)在現(xiàn)在的量上提高，但是它會(huì)通過(guò)技術(shù)創(chuàng)新，比如現(xiàn)在的低碳計(jì)劃也好、綠色計(jì)劃技術(shù)就比較成熟了。這個(gè)時(shí)候雖然它的比例沒(méi)有增加，但是它是主要的，主要從能源的角度。這個(gè)時(shí)候新能源在比例當(dāng)中新能源替代了一部分石油的份額，這是30年。到了50年的時(shí)候，其實(shí)煤又逐漸往化工廠(chǎng)走了，石油用在化工廠(chǎng)也是有限的，只是說(shuō)延長(zhǎng)它的生命而已。而不能說(shuō)它就一勞永逸，或者從根本上改變。這個(gè)時(shí)候煤就慢慢到了一個(gè)化工的領(lǐng)域，而這個(gè)時(shí)候新能源我覺(jué)得就能夠上升到50%以上。當(dāng)然這個(gè)50%也是從幾個(gè)方面來(lái)結(jié)合。這個(gè)結(jié)合其中我講的就是到那個(gè)時(shí)候，我們大部分的可再生能源就系統(tǒng)地用起來(lái)了。我們說(shuō)的可再生能源是天上地下人間，天上是太陽(yáng)能，地下是地?zé)幔碎g是生物能。我們做一個(gè)生態(tài)能源城，這個(gè)里面用了80%的能源來(lái)解決城市需要的能源。有一部分屬于技術(shù)研發(fā)，走得比較激進(jìn)，但是我們也算過(guò)，或者按照一些比較保守的區(qū)域，其實(shí)太陽(yáng)能、地?zé)崮芎蜕锬苣芙鉀Q一個(gè)地區(qū)相對(duì)的平均的30%到40%的能量，這個(gè)貢獻(xiàn)已經(jīng)很大了。我們認(rèn)為大概到2070年，我相信我們整個(gè)地球那是非常生態(tài)的了，等于把原來(lái)幾十億年形成的生態(tài)圈，我們可能人類(lèi)就在幾天、幾個(gè)小時(shí)形成生態(tài)圈，而這個(gè)生態(tài)圈就是我們用了能源，我們排出的東西又變成能源，我們又再用，形成一個(gè)理想的生態(tài)。所以我講了30年、50年、70年的過(guò)程。謝謝。

　　主持人：剛才王總的回答好多企業(yè)家都覺(jué)得是一個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得去年阿拉善的企業(yè)家去美國(guó)參觀(guān)的時(shí)候，大家都開(kāi)的新能源汽車(chē)。為了汽車(chē)要建立整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)，就支撐不住，一個(gè)企業(yè)支撐不住。我們也看了太陽(yáng)能汽車(chē)跑得很快的，已經(jīng)達(dá)到七八十公里了，技術(shù)上已經(jīng)完備了。但是整個(gè)社會(huì)的利益調(diào)整還有社會(huì)管理的調(diào)整，是這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得他提到這個(gè)問(wèn)題。

　　提問(wèn)：我是能源與交通創(chuàng)新中心的。我們跟世界資源研究所在中國(guó)為企業(yè)做了一些能源和碳注冊(cè)的事情，這個(gè)問(wèn)題是提給郭廣昌先生，我知道你在中國(guó)投了很多項(xiàng)目，你對(duì)預(yù)測(cè)是非常關(guān)注，昨天聽(tīng)了你的演講，我想知道再投公司的時(shí)候，你對(duì)綠色的判斷是什么樣的標(biāo)準(zhǔn)。當(dāng)然你也提到造紙行業(yè)、鋼鐵行業(yè)，但是我們不能把鋼鐵行業(yè)跟俞敏洪新東方學(xué)校的排放量來(lái)對(duì)比。但是你投的時(shí)候怎么判斷這家比較綠色，那家不是的呢？

　　郭廣昌：比如我們同樣投了一個(gè)造紙企業(yè)的話(huà)，它的污染就是用生物技術(shù)的方式把造紙污染能夠很好解決掉。所以我們投這個(gè)企業(yè)，一個(gè)是他自己造紙，第二還有技術(shù)輸出，通過(guò)這個(gè)技術(shù)去改造其他造紙企業(yè)能夠更環(huán)保。你說(shuō)哪個(gè)行業(yè)的哪個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)不可能一個(gè)一個(gè)來(lái)說(shuō)。第二，我們要拿出一大部分資金在投資的方向上，尤其投資中小企業(yè)、很有技術(shù)創(chuàng)新上，比如我們鋼鐵、造紙，其實(shí)有很多小企業(yè)是可以為這些鋼鐵企業(yè)去服務(wù)的?？梢詣?chuàng)造更好的技術(shù)讓我們這些大的化工企業(yè)，包括石油，讓這些企業(yè)做得更環(huán)保，這里面中小企業(yè)是有大量的工作可以做的。我們就投資這些企業(yè)，讓它變得更強(qiáng)，技術(shù)創(chuàng)新更快。這是一個(gè)概念。

　　第二個(gè)概念，我們投了一些制造業(yè)的話(huà)，這些制造業(yè)的技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)提高，至少一點(diǎn)，比國(guó)家給我們的標(biāo)準(zhǔn)要高得多，我們首先要向全球看齊，然后一步一步提高。

　　先簡(jiǎn)單回答你的問(wèn)題吧，好吧，你隨時(shí)可以跟我溝通交流，如果有好的企業(yè)、好的技術(shù)可以用來(lái)給我們投資，做好的發(fā)展的話(huà)，從投資角度來(lái)說(shuō)，最開(kāi)心的一點(diǎn)就是通過(guò)投資給那些能夠讓城市更綠色、生活更美好的人作為投資者來(lái)說(shuō)，是最美好的事情。所以感謝你的提問(wèn)。謝謝。

　　主持人：這是最后一位提問(wèn)。

　　提問(wèn)：非常有幸能夠獲得最后一個(gè)提問(wèn)機(jī)會(huì)，我是第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)副總編張庭賓，這個(gè)問(wèn)題問(wèn)過(guò)柳傳志董事長(zhǎng)和郭廣昌董事長(zhǎng)。剛才大家都提到新能源問(wèn)題，新能源現(xiàn)在存在一個(gè)轉(zhuǎn)化率的問(wèn)題，包括太陽(yáng)能的使用，太陽(yáng)能目前轉(zhuǎn)化率在30%左右，屬于間接使用。目前如果要直接使用太陽(yáng)能的話(huà)，應(yīng)該是氫核能源的方式，這個(gè)全世界科學(xué)家都在努力。在循環(huán)經(jīng)濟(jì)方面，我有個(gè)看法，世界上沒(méi)有垃圾，只有放錯(cuò)了位置的財(cái)富。如果把垃圾分類(lèi)，然后有效回收利用的話(huà)是一個(gè)很好的產(chǎn)業(yè)，而且這里面技術(shù)難度并不高，已經(jīng)都是成熟的技術(shù)，我想問(wèn)兩位企業(yè)領(lǐng)袖的是，在這個(gè)領(lǐng)域，你們?cè)趺纯创耐顿Y機(jī)遇，是否有一些項(xiàng)目在開(kāi)始關(guān)注？謝謝。

　　柳傳志：這個(gè)垃圾分類(lèi)這件事情，對(duì)社會(huì)產(chǎn)生巨大的好處，這個(gè)在日本等其他國(guó)家已經(jīng)看得非常明確了。在我們國(guó)家里面，北京市中關(guān)村地區(qū)有幾個(gè)專(zhuān)門(mén)研究這些方面項(xiàng)目的工作，我們都特別予以關(guān)注。在中國(guó)要做好這件事情，可能還真的不光是企業(yè)的力量，可能還要再加上政府的力量。我覺(jué)得要做的話(huà)，可能要跟當(dāng)?shù)卣浜希粋€(gè)地區(qū)一個(gè)地區(qū)的試點(diǎn)，能夠做起來(lái)。如果這個(gè)真的要是這么做的話(huà)，可能要得到政府的支持和企業(yè)家聯(lián)合起來(lái)做的話(huà)，我相信效果會(huì)很好。下面我們也跟廣昌一樣，也是有分類(lèi)投資部門(mén)，這些項(xiàng)目到目前為止只是注意到了，還沒(méi)有投成一家，你的提醒非常重要，我們以后可能更會(huì)注意。

　　郭廣昌：我跟柳總的觀(guān)點(diǎn)一樣，他是我的榜樣。所以我就不說(shuō)了。謝謝。

　　主持人：非常感謝今天大家參會(huì)，也感謝嘉賓給我們的發(fā)言。今天馬云講得特別好，他說(shuō)他自己反省為什么要參加這些論壇，他想了半天他覺(jué)得這是一個(gè)公益事業(yè)。確實(shí)今天在座各位放棄了企業(yè)繁忙的工作，到這兒來(lái)給大家交流思想，這是一個(gè)企業(yè)家的公益行動(dòng)，在座的來(lái)聽(tīng)會(huì)，來(lái)交流思想的也是來(lái)參加公益行動(dòng)的，我們的目的都是讓社會(huì)變得更繁榮、更美好。謝謝大家，今天的論壇到現(xiàn)在結(jié)束。謝謝。